Rozhovor s Lucií Pleškovou z Nadace OSF, která stála u zrodu Eduzměny.
Potkaly jsme se spolu v den, kdy to vypadalo, že ministerstvo školství shodí svou kontroverzní vyhlášku o inkluzi ze stolu a školám a neziskovým organizacím skončí rušné dny, během kterých obhajovaly roli a důležitost asistentů ve třídách. Nakonec se tak nestalo. Úřednici slíbili změny, ale boj o asistenty zdaleka neskončil. „Přijde mi šílené, že musíme po čtyřech letech, kdy tu máme zákony a finance, obhajovat pozici asistentů,“ kroutí hlavou Lucie Plešková, která má v Nadaci OSF na starosti vzdělávání dětí a mladých lidí. Lucie je zároveň ženou, která stála u zrodu Eduzměny, jež jí už rok a půl zásadním způsobem ovlivňuje život. „Jsme průkopníci, děláme naprosto unikátní práci,“ říká.
Dělali jste v minulosti výzkumy ohledně dopadů inkluze, máte v ruce nějaká nová data?
Nemáme. A problém je, že je podle mě nemá ani ministerstvo školství. Svou argumentaci vůbec nemají podloženou. To je přesně to, kolem čeho se ve vzdělávání stále točíme. Abychom mohli dělat účinná opatření a mohli sledovat, nakolik jsou efektivní a nákladná, potřebujeme se mít o co opřít. A ne si najednou říct, že na asistenty jde moc peněz a my tu částku musíme snížit. Chápu, že se ministerstvo snaží šetřit, ale není to na správném místě. Respektive by bylo, kdybychom věděli, jak tyto děti podpořit jinak, například snížením počtů dětí ve třídách či tandemovou výukou. Nebo bychom se vážně začali bavit o tom, co děti učíme a jak. Ale bez takové debaty není vůbec relevantní řešit, jestli má být ve třídě asistent nebo ne.
Funguje podle tebe inkluze dobře?
Jsou školy a učitelé, kteří to umí. Ale ve většině případů je před námi ještě velký kus cesty. Je to totiž o přenastavení myšlení všech lidí, kterých se inkluze týká. My se musíme podívat na to, jak pracujeme s dětmi, jak je učíme a uvědomit si, že se může pracovat úplně jinak. Každý má totiž své tempo a možnosti. Naše školství jede na představě, že do každého „nalijeme“ stejný objem informací. Jenže ten, kdo má menší kapacitu, tak nestíhá, a ten kdo má vyšší, tak se nudí a otravuje v hodině. My musíme hledat systém, ve kterém uspokojíme všechny tyto děti. A to je inkluze. To není o tom, že mám ve třídě postižené dítě, které sedí někde vzadu v lavici a tam se učí s asistentem. Vyžaduje to, aby učitelé začali s třídou pracovat úplně jinak, podívali jsme se pořádně na objemy učiva a na to, jakým způsobem přistupovat ke každému dítěti co nejindividuálněji.
Dá se vlastně říct, u kterých skupin dětí je asistent efektivní a kde ne?
Tohle je hrozně těžká otázka a souvisí s tím, co jsem říkala. V běžném vyučovacím procesu tak, jak funguje na většině škol, asistenti místo mají, protože pomáhají konkrétnímu dítěti s učivem takovým tempem, které potřebuje. Tam, kde třída funguje jinak, asistent možná ani není třeba. Na druhou stranu, my v žádném případě nemůžeme vzít skupinu dětí s určitou diagnózou a zrušit pro ni asistenty tak, jak to teď navrhovalo ministerstvo. Musíme se dívat na konkrétní děti. Protože mohou být děti se stejným postižením, jedno bude potřebovat asistenta, druhé ne. Také je třeba dívat se do jednotlivých tříd, na jejich složení a s tím pracovat.
Jednu cestu vidíš ve změně myšlení. V čem?
Nevím, jestli to není moc idealistické, ale myslím si, že je důležité mít zkrátka tyto děti ve třídách, pracovat s nimi a hledat cesty. I když to nebude hned dokonalé. Zároveň nacházet pozitiva toho, že takové dítě v kolektivu mám a přemýšlet o tom, co mi to přináší.
Jaká vnímáš pozitiva ty?
Pro mě je důležité, že moje děti chodí ze školy a školky a říkají, že dnes pomáhaly Terezce, která má mozkovou obrnu. Když to velmi zjednoduším, přijde mi to mnohem důležitější, než jestli se naučily o jedno písmeno méně nebo více. Je pro mě podstatné, že se učí žít s lidmi, kteří mají ztíženější podmínky k životu nebo jsou z jiné kultury, protože se tím učí si porozumět, pomáhat si, být spolu a respektovat se, byť to nemusí být vždy jednoduché. Mým holkám je sedm a devět let a zrovna jsme se bavily o tom, proč je jeden chlapeček tlustý, má holou hlavu a růžovou aktovku. Děti se tím učí pracovat s odlišností. A to je to, co mohou dělat učitelé. Jenže dokud budou mít osnovy narvané k prasknutí a řešit, že ještě neprobrali láčkovce, tak po nich nemůžeme chtít nějakou inkluzivní práci. Ale je to i o rodičích. Představy o tom, co má škola děti naučit, máme různé.
Co přinesla inkluze tobě, dospělé ženě?
Já jsem vždy chodila do exkluzivních škol a vidím, jak mi to chybí. Nemám mezi kamarády z dětství nikoho, kdo by měl nějaký handicap. A když jsem se potom setkala ve své práci po vysoké škole v kojeňáku nebo ve speciálně pedagogickém centru s postiženými dětmi, ohromně mi to otevřelo vlastní vnitřní svět a obohatilo mě to. Taky si myslím, že pokud se odmala setkáváš s odlišností, nemáš z ní pak obavy. To vidím na práci s Romy. Když člověk nemá romské přátele a nesetkává se s nimi, tak má spoustu předsudků. Čerpáš jen ze zkušeností jiných nebo z médií, kde jsou často velmi negativní informace. A pak se začneš s těmi lidmi potkávat a nejen že zjistíš, že tvoje představy jsou úplně zkreslené, ale že tě to velmi obohacuje.
Má mít inkluze nějakou hranici?
Nevím. Když jsem pracovala přímo ve škole s učiteli, hodně jsme to řešili. Když je těch dětí se specifickými potřebami hodně, tak to není dobré. Jsou učitelé a školy, které jsou vstřícnější a pak se jim začnou takové děti kumulovat. Přesáhne to hranici, která není vhodná, to si povězme na rovinu, pak už to je speciální nebo segregovaná škola.
Jak jsou na tom podle tebe školy s psychosociální podporou?
Tohle je věc, na které se musí opravdu hodně zapracovat. Tady se nebavíme jen o podpoře dětského kolektivu, ale i toho učitelského. Být učitelem je velmi náročná profese. Supervize nebo pravidelné konzultace, to jsou věci, které nejsou ve školách běžné. Přitom ve všech pomáhajících profesích podobného druhu je těžko představitelné, že by někdo pracoval bez supervize. Učitelé jsou v tom často úplně sami. A když si pak vyjmenujeme všechna očekávání, která směrem k nim máme, měli bychom si připomenout, že to nejsou žádní supermani. Učitelé potřebují prostor a podporu, aby mohli dělat dobře svou práci. Otevírání některých témat, když to neumím dobře, může napáchat více škody než užitku.
Byla jsi u zrodu Eduzměny, která usiluje o změnu vzdělávacího systému. Co pro tebe znamená měnit systém?
Pro mě to znamená podívat se na všechny lidi, kterých se vzdělávání týká. Absolvovala jsem výcvik v rodinné a systemické terapii, kde se pracuje se systémy. A nedávno mě napadlo, že to moc hezky pasuje i na Eduzměnu. Představ si rodinu, kde má jeden člen nějaký problém. V takovou chvíli není řešením vzít problematického jedince, opravit ho, ale je třeba pracovat se všemi. A tohle za mě platí i pro oblast vzdělávání. My se potřebujeme podívat na všechny, kteří do celého procesu vstupují, a hledat cestu, jak proměnit všechno. Přemýšlení jednotlivých lidí i jejich vzájemné vztahy. Proto mi Eduzměna přijde geniální, protože vzala menší systém, tedy jedno území České republiky, a tam se snaží pracovat se všemi: s dětmi, rodiči, učiteli, řediteli, starosty, podnikateli, lidmi ze sociálních a zdravotních služeb, veřejností. A to je podle mě klíčové, abychom se vůbec mohli někam posunout.
To zní hezky, ale čím víc lidí je zapojených, o to komplikovanější může být shoda. Proč tomu věříš?
Protože vidím, že se to daří. Mám dojem, že školství hodně kritizujeme. Často oprávněně, protože spousta věcí nefunguje, ale také je třeba říct, že je tady spousta skvělých lidí, kteří to dělají opravdu dobře. Když vidím zapojení všech, kteří se kolem Eduzměny točí, tak mám dojem, že se to opravdu může povést. Čím více lidí se přidává, tím více se mi to potvrzuje. A myslím si, že i korona krize k tomu přispívá, protože se v mnoha rodinách stává vzdělávání tématem. Navíc, a to vnímám jako velmi důležité, Eduzměna nepřichází s žádným konkrétním řešením. Neříká, že když uděláme těchto 150 věcí, tak se to povede, ale říká, že chce hledat cestu. To je moment, který tu zatím nebyl. Chceme vtáhnout do celého procesu lidi a hledat cestu k tomu, jak to dělat lépe.
Nemůže tohle vyvolávat spíš nervozitu?
Může, protože lidé nevědí, co přesně se stane. Ale to je to, co může fungovat, protože řešení, která přináší někdo z venku a nejsou přijatá, zkrátka nefungují. Nebo jenom chvíli. Když si lidé cestu hledají sami, mají podporu a směřují k jasnému cíli, tak věřím, že to může fungovat. Samozřejmě, na začátku to není úplně jasné, musíme hledat, chvíli to trvá, ale výsledek je potom stabilnější a lidé si takovou změnu vezmou za svou.
Když jsem si četla o americkém projektu StriveTogether, který je rovněž založen na tzv. principu kolektivního dopadu, celý proces opravdu připomíná trochu terapii.
Je to tak. A v dobré terapii lidem také nedáváme řešení. Vedeme je dobrými otázkami a nasloucháním jim můžeme pomoci, aby si na řešení přišli sami. Současně terapeut je někdo, kdo už má nějakou zkušenost a ví, co lidem, kteří vstupují do terapie, může přijít užitečné. A je to i někdo, kdo může mít odstup a nadhled.
Myslíš, že musí tímto procesem projít i tým, který chce Eduzměnu realizovat?
Asi ano. Dobrý terapeut si také musí projít svoji sebezkušenostní cestou, aby mohl odkrýt svá zranitelná místa. Teprve pak může dobře pracovat s klientem. Samozřejmě to nelze použít paušálně. Ale pracujeme způsobem, který je zcela unikátní, jsme průkopníci. Nikdo neví, co přesně může čekat. A je to opravdu velká výzva.
Co tě naučil tento způsob práce?
Pro mě to je neuvěřitelně obrovská zkušenost. A cenná. Tolik věcí jsem se naučila: facilitovat, naslouchat druhým, umět upozadit sama sebe v některých chvílích, vytahovat nosné myšlenky a posouvat je dál. Za rok a půl jsem potkala tolik úžasných lidí a nepřestává mě fascinovat ta spolupráce a pozitivní energie. Dlouho jsem nikde neviděla tolik nadšených lidí pro společnou věc. Přípravná fáze je těžká a dlouhá, nejsou tu ty rychlé výsledky. Ale já věřím, že se posouváme k tomu, že naše práce bude vidět, a to pomůže lidem pochopit, co Eduzměna je.
Myslíš, že první fáze bude stejně tak náročná i v regionu?
Myslím si, že ano. Že bude třeba mluvit hodně s učiteli a vysvětlovat. My opravdu nejsme zvyklí pracovat tímto způsobem. Ať je to oblast vzdělávání nebo neziskový sektor. Lidé jedou ve svých zajetých kolejích a dělají věci tak, jak si myslí, že se dělají správně. Ale zastavit se a zeptat se, kam jdeme, čeho chceme dosáhnout, jak to můžeme udělat, jaká je čí role a spojit se na to, to není zvykem. Tohle teď čeká ředitele a učitele, aby se bavili o tom, kam chtějí posouvat svoji školu a jaká bude role každého z nich. Je to náročný proces, bude to stát úsilí a asi ne všichni s tím budou v pohodě. Ale pokud se nám to podaří, tak to může udělat velkou změnu na celém území.
Co tě nejvíce oslovilo z toho, co jsi viděla na konferenci v USA, která byla věnovaná podobným projektům?
Pro mě bylo důležité vidět, že to opravdu může fungovat a že to má výsledky. Líbil se mi proces, který se snažíme v Eduzměně držet, že jsou lidé zapojeni v různých pracovních skupinách a fungují hodně participativně. Stále se vyhodnocuje, jak a kdo přispívá ke společnému cíli. A to je to, co se sem snažíme přinést. Aby to nebylo o tom, že my posbíráme podněty a vyplivneme řešení, které zrealizujeme. Je to něco na způsob: Vy jste ti, kdo tvoří řešení, a my jsme ti, kteří vám pomáhají hledat způsoby. Lidé a instituce, které jsou zapojené, jsou aktivní, to je jedna z věcí, která mi přišla důležitá.
Do jaké míry je důležité, aby u stolu seděli zástupci státní správy a samosprávy?
Je to klíčové, protože chceme dělat něco, co se má šířit do dalších regionů. I tady platí, že když chceme, aby něco lidé vzali za své, musí u toho být.
Je v tuto chvíli role státu zastoupena dostatečně?
Myslím, že ano. A je třeba dávat pozor, aby byli zastoupeni na všech úrovních. To není jen o ministerstvu školství, ale i o zřizovatelích a zástupcích z kraje.
Vnímáš jako překážku ty průzkumy, ze kterých vyplývá, že stále většina Čechů je spokojena se systémem vzdělávání?
Vždy mě to překvapí. Ale trochu si myslím, že to je tím, že zkrátka nezažili nic jiného. A já věřím, že musíme lidem ukázat, že existuje něco, co si nedovedou v tuto chvíli představit. Jak můžu chtít něco jinak, když ani nevím, co můžu chtít?
Když jsem před časem dělala rozhovor s environmentálním psychologem Janem Krajhanzlem, říkal, že je důležité lidi nestrašit záhubou planety, ale ukazovat jim osobní výhody, které plynou z ochrany životního prostředí. Co lidem podle tebe může přinést změna myšlení a otevření se novým možnostem ve vzdělávání?
To je podobné jako u té inkluze. Když budou děti dělat ve škole to, co dává smysl a baví je to, jsem přesvědčená, že se více naučí a současně budou spokojenější. A to může přinést i spokojenější rodiče. Děláme to také proto, aby děti byly připravené na to, co je čeká. Budou více konkurenceschopní na trhu práce, a to může mít pozitivní ekonomický dopad na celou společnost.
Jaká je tvoje zkušenost ze školy?
Nemám vysloveně negativní zkušenost. Jenže já, když si vzpomenu na školní léta, tak se mi vybaví hlavně spolužáci a společně strávený čas. Přínosem pro mě rozhodně byly cesty do zahraničí. A pak mi utkvěly v hlavě různé akce a výlety, jako třeba když jsme zkoušeli celý víkend žít jako Keltové. Zpětně si ale uvědomuji, že jsem spoustu času promarnila něčím, co nebylo efektivní.
Co tě motivuje k tomu, abys měnila systém?
Ve své profesní kariéře se pořád točím kolem dětí, které mají komplikovaný život, a vzdělávání hraje v jejich životě důležitou roli. A pokud chceme, aby všichni měli šanci na lepší život a abychom těmto dětem pomohli, je třeba něco udělat se vzdělávacím systémem.
Hraje roli i to, že máš dvě děti?
Určitě. Ale zároveň jsem si vědoma toho, že ta změna se nestane hned, a myslím si, že moje děti to už moc nepoznamená. Nedělám si iluze.
Nefrustruje tě to?
Někdy jo, protože člověk by chtěl přirozeně vidět výsledky své práce a v tom je systémová změna tak těžká. Na druhou stranu vím, že sice nepřijde hned, ale bude o to trvalejší.
Martina Kopecká
